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    F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

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    F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Sex Abr 21, 2017 11:02 am

    É comum crer que numa observação visual o brilho na imagem será o mesmo entre um F 7 e um F10 com a mesma abertura (150mm por exemplo, mas para o olho não é verdade, pois mesmo com telescópios sob as mesmas condições atmosféricas, com as mesmas características (abertura) e aumentos utilizados haverá uma diferença do brilho na imagem daquele que possuir o F mais longo, porque a solução não está na imagem que foi entregue pela ocular, mas na que foi processada ao penetrar no interior do olho humano (fisiologia da visão). É o interior do olho humano atuando como um "segundo seeing" desde a córnea até o nervo óptico. Mas então como isso é possível se escutamos o contrário há anos?
    Reparem que no espelho de F longo as imagens que brilham reveladas pelo poder de resolução de um espelho serão mais nítidas, pois esse brilho será diferente entre as imagens da ocular e aquelas processadas no interior do olho, por isso visualmente vemos melhor contrastados os detalhes num F mais longo. A imagem final não é aquela que vemos na ocular, mas a que é processada dentro do olho, e visualmente um F longo. Para a prática da astrofotografia de fato é recomendável instrumentos mais "rápidos" fotograficamente, ou como no exemplo citado o 150mm F7, porém a observação visual com ampliações mais elevadas, ou aquelas que alcançam o limite resolutivo do espelho, serão favorecidas com o uso de um F longo, e no caso de refletores newtonianos ao menos umas 10 vezes o diâmetro do espelho em milímetros, ou um F10 ou F/D10. Na observação visual é diferente, um sensor de uma câmera é plano, já o olho humano é hemisférico. E se dizem que um espelho de F longo não se sairá bem na observação de DSOS isso não é verdade, na ocular o problema se mostra apenas em escala, pois DSOs em geral são objetos extensos, tênues e de brilho fraco, e para compensar a visualização deles o céu de fundo num F longo aparece escurecido, e consequentemente melhorando o contraste deles. Um 150mm aberto a F10 é o exemplo de uma combinação perfeita para a observação visual, inclusive (se o seeing o permitir) com ampliações elevadas ou algo em torno de 300x e até um pouco mais, o que suficiente para o propósito dele. 
    Um refletor newtoniano de 150m F10 é um instrumento com as dimensões ideais, é ilusão pensar apenas em aberturas cada vez maiores, as turbulências nas camadas mais altas da troposfera são quase uma constante nas nossas latitudes, e provocam efeitos indesejáveis nas imagens telescópicas, portanto quanto maior a abertura mais os efeitos indesejáveis serão igualmente aumentados. Um refletor newtoniano de 200mm F10 por exemplo fica quase impraticável, pois só o tubo terá uns 2 metros de comprimento fora a montagem, mas num 150mm o F10 precisaremos de um tubo 50 cm a menos ou com 1500mm, bem mais acessível para um espelho com um bom limite resolutivo teórico de aumentos (Dx2.5=375x).
    É um engano pensar que um leigo ou alguém que nunca tenha observado através de um telescópio, não consiga da primeira vez enxergar direito a imagem na ocular, pois mesmo no escuro absoluto tanto para um observador experimentado quanto para um leigo a imagem será a mesma. A diferença é que a imagem observada pelo leigo será processada de forma ainda inédita pelo nervo óptico, pois o seu olho ainda não aprendeu a processar aquele tipo de imagem (a não ser é claro que o leigo tenha algum problema mais sério de visão). Como em tudo aprende-se também a observar, e um F longo facilita ou "adianta as coisas" suavizando o brilho nas imagens, e faz isso pela forma que distribui o brilho na superfície da imagem por unidade de área iluminada.
    Se a abertura e ampliação for a mesma, a relação focal não faz diferença na qualidade da imagem no eixo óptico para observação visual. A luminosidade observada neste caso em particular (mesma abertura e magnificação) será igual seja f5, f10 ou f16.
    Se vc pegar por exemplo um refrator acromático com 76.2mm de abertura F12, e colocar uma ocular orto de 10mm com uma barlow 1.3x rosqueada nela, terá então 910/10-91x e 91x 1.3= 118.3x.
    Num 76.2mm F16.4 se você colocar essa mesma ocular de 10mm tenho 1250/10 = 125x/12 com a orto 10mm + barlow 1.3x ou 0.64mm de pupila de saída e ampliação de 118.3 x, então F16.4 com orto 10mm = pupila de saída 0.61mm com 125x de aumentos.
    Concluindo, há sim uma diferença apesar das imagens terem o mesmo brilho.
    Em ambos os instrumentos não dá para dizer que um é mais brilhante que o outro, pois as pupilas de saída são iguais, mas há essa diferença por pequena que seja.
    Vejam que as pupilas de saída menores como por exemplo para o olho humano, vão proporcionar melhores imagens por causa das aberrações introduzidas pelo próprio olho humano, um field/stop maior no olho, o que dá maior definição. Uma pupila de saída de 0.4mm dará uma melhor definição que uma de 1mm.
    A qualidade óptica de seu olho será pior em torno das bordas.
    Mediante tudo isso não há empecilho algum para se declarar que em se tratando de pares acromáticos, no F16.4 as imagens terão mais qualidade ou serão mais nítidas do que num F12, nem que fosse apenas por causa da aberração cromática.
    E para finalizar desfazendo outro mito, no refrator o Disco de Airy é maior mesmo se usarmos aumentos elevados, já no refletor o disco de Airy é menor por causa da sombra do secundário no primário, na obstrução central o primeiro anel é mais brilhante, proporcionando uma imagem mais grosseira quanto aos detalhes revelados pelo poder resolutivo, além de sofrer mais com a estabilização térmica o que é óbvio.
    O  telescópio é apenas mais um meio, o fim que determina a qualidade da imagem é a quantidade (que determina a forma) de unidades de áreas que foram iluminadas), na figura formada durante os processos da fisiologia da visão.


    Última edição por Bruno em Seg Maio 01, 2017 12:06 pm, editado 2 vez(es)


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  JonasJ em Sex Abr 21, 2017 9:00 pm

    Bruno, acho que na sua região tem pouca PL, isso pode alterar um pouco a percepção em relação a outros observadores.
    Não entendi muito bem pois no início você colocou que haverá diferença de brilho conforme a relação focal,  mas depois você diz que não é verdade que um F longo não se sairá bem para DSOs porque o fundo fica mais escurecido melhorando o contraste. 
    Mas não é só o fundo que fica mais escurecido, o objeto também. E se esse objeto já estiver no limite, um pouco menos brilho do F longo pode faze-lo desaparecer.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Sab Abr 22, 2017 5:26 pm

    JonasJ escreveu:
    1- Bruno, acho que na sua região tem pouca PL, isso pode alterar um pouco a percepção em relação a outros observadores. 
    2- Não entendi muito bem pois no início você colocou que haverá diferença de brilho conforme a relação focal,  mas depois você diz que não é verdade que um F longo não se sairá bem para DSOs porque o fundo fica mais escurecido melhorando o contraste. 
    3- Mas não é só o fundo que fica mais escurecido, o objeto também. E se esse objeto já estiver no limite, um pouco menos brilho do F longo pode faze-lo desaparecer.


    Olá Jonas J, o objetivo do texto foi o de por fim a uma eterna discussão entre F curtos x F longos durante a observação visual:
    1- O texto mostra que essa percepção de brilho atenuado num F longo se dá dentro do olho humano, e não na imagem entregue pela ocular. E essa percepção de diferença de brilho ainda pode ser comprovada matematicamente (assim como o foi demonstrado na comparação entre os refratores acromáticos de 76.2mm F12 e F16.4.
    2- A diferença de brilho entre um F curto e outro F longo não se faz notar no foco deles, ali o brilho será igual porque a luz coligida foi a mesma para ambos os espelhos. Essa diferença que faz com que uma imagem num F longo fique mais suavizada e contrastada é percebida dentro do olho, por que este por ser hemisférico possui também visão periférica, diferente do sensor de uma câmera que é plano. Um F curto vai iluminar um número maior de unidades de áreas de brilho na superfície da imagem, ao ser processada dentro do nervo óptico, já no F longo essas unidades de áreas iluminadas estarão em mesmo número porém mais espaçadas entre si.
    3- Não é o objeto e nem a imagem dele que ficam escurecidos, é a imagem processada dentro do olho que percebe isso. 
    A imagem do objeto e o brilho dele serão sempre os mesmos na ocular de ambos os aparelhos usando o mesmo aumento, seja um 150mm F7 ou um 150mm F10. A diferença da percepção de mais ou menos brilho, apesar de matematicamente comprovada somente será notada dentro do olho.
    Qualquer dúvida basta retornar aqui.
    Grande abraço.

    Bruno


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  JonasJ em Dom Abr 23, 2017 12:20 pm

    Bruno, eu realmente ainda não compreendi totalmente, de modo que fui reler tudo desde o início. Alias você editou a primeira postagem depois que respondi, né? Porque me parece que há informações adicionais. Enfim, relendo tudo agora, pelo que você colocou, um daqueles OTAs dito rápidos, de razão focal muito curta, se sairia melhor para astrofotografia, mas para observação direta (de DSO inclusive) tanto faz, e os de razão focal longa ainda se destacariam pelo maior contraste.

    Longe de mim querer discordar de você, devo 99% do pouco que sei sobre astronomia à você. Mas a impressão que tenho, aqui em SP, com muita PL, usando a observação de Andrômeda como exemplo. Com um OTA de razão focal curta eu consigo identificar o núcleo da galáxia, e talvez outras duas galáxias ao lado, M32 e M110, e movendo discretamente o telescópio, consigo observar algo do entorno da galáxia de Andrômeda. Já com um OTA de razão focal alta, esquece, eu nunca consegui observar nada da galáxia.
    Mas, como há diversas outras variantes, é só a minha impressão, não é algo que coloco de forma conclusiva. Deixo para outros desdobramentos, se surgirem.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  AGM em Dom Abr 23, 2017 2:30 pm

    1 - Enfim, relendo tudo agora, pelo que você colocou, um daqueles OTAs dito rápidos, de razão focal muito curta, se sairia melhor para astrofotografia, mas para observação direta (de DSO inclusive) tanto faz, e os de razão focal longa ainda se destacariam pelo maior contraste.
    1 > Um foco curto para observação visual de DSO é mais apropriado. No 114mm Virtuoso por exemplo, para observar com melhor detalhes e com bom campo um aglomerado, basta uma ocular WA de 15mm e a imagem fica excelente, com 33x de ampliação. Eu, faço uso de uma barlow 2x e de uma ocular de 30mm no Virtuoso para atingir 33x, pois com a barlow e uma ocular de 30mm, além de atingir a mesma cifra de ampliação o "coma", muito comum em foco curto, é praticamente eliminado.

    Além de quê, o Virtuoso na montagem mini dobsoniana e no tripé, é muito estável e confortável para horas a fio de observação. Já com o Mak 90 ou com o refrator Yamatar, ambos de 1250mm de d/f, para observar um objeto como um aglomerado estelar e com a mesma ampliação (33x), eu precisaria de uma ocular de 37mm, sendo que no refletor de foco curto, além de mais prático, as oculares para atingir essa cifra num telescópio de 500mm de d/f, encontram-se em abundância no mercado.Primeiro em praticidade para a observação do mesmo objeto citado vem o Virtuoso, em segundo, o Mak 90, pequeno e na EQ-1 podendo a mesma ser configurada em AZ e por fim, em terceiro, o refrator, com um campo menor e com um tubo de 1,20m.

    2 - a impressão que tenho, aqui em SP, com muita PL, usando a observação de Andrômeda como exemplo. Com um OTA de razão focal curta eu consigo identificar o núcleo da galáxia, e talvez outras duas galáxias ao lado, M32 e M110, e movendo discretamente o telescópio, consigo observar algo do entorno da galáxia de Andrômeda. Já com um OTA de razão focal alta, esquece, eu nunca consegui observar nada da galáxia.

    2 > Vale o que escrevi acima, em um telescópio de F longo, a ocular tem de ter uma d/f muito longa e como a luz passa lentamente até chegar no olho, o objeto vai parecer mais tênue, mas observando a fio, verá que um céu de fundo escuro, tal como ele realmente é, o olho vai ser treinado para uma nova perspectiva e realidade de observação. Além de que, um foco longo elimina o uso de filtros para PL, seja ele um 80mm ou um 150mm. Nesse caso, para quem tem um telescópio refletor de 150mm a F/10, tem um verdadeiro arsenal em casa com poder de fogo e de grande potência.

    Eu me reservo aqui, onde moro, numa cidade com menos de 300 mil habitantes, com uma PL que durante o ano varia de 7.5 a 9, isso que você mora em SP! Até hoje, devido a isso e a minha latitude de 29°S, não consegui ver a galáxia de Andrômeda, mas agora, com o frio chegando, o céu está mais escuro, para DSO vai ficar perfeito, para planetas, terei de rezar e esperar por um bom seeing.
    Abaixo, vou deixar também, uma contribuição sobre esse tópico para ver se consigo lhe ajudar, sobre o F curto e F longo, espero que lhe seja útil e lúcido.

    Um F5 e um F15 de mesma abertura e ambos observando um objeto com a mesma ampliação, coligem a mesma quantidade de luz, porém os fótons de luz no F longo ficam mais dispersos devido ao caminho mais longo e lento até chegar na objetiva, na ocular e por fim no olho, onde nesse é que a imagem forma-se definitivamente.
    O céu de fundo no F longo fica mais escurecido, mas o objeto observado, com melhor contraste, podendo ser melhor definido os seus detalhes. Enquanto que para o F curto de mesma abertura, precisa de uma ocular Y (de menor d/f) para 33x, o F longo precisa de uma ocular X (de maior d/f) para a mesma ampliação de 33x.

    Para DSO, um telescópio de foco longo de 1250mm, precisaria de uma ocular de 50mm para observar um aglomerado com 25x, sendo o contraste no objeto muito mais evidente que num F curto, com o céu escurecido ao fundo. Já para um telescópio de F curto, tal ampliação não necessita de uma ocular com distância focal tão longa, o objeto observado, sendo ele o mesmo, vai parecer mais brilhante, pois os fótons de luz até o olho ficam mais próximos intensificando o brilho e consequentemente tornando o visual do céu ao fundo mais brilhante também, tal como você observar uma lâmpada com uma luz intensa e outra de menor intensidade, a fisiologia do olho age de forma diferente para cada uma.

    Astrônomos amadores que praticamente hoje em dia, se utilizam de apenas telescópios de foco mediano e curto, não tem essa noção por completo, gerando em si, muitas dúvidas e questionamentos. Para quem observa com F4.4, F14 e F16.4 que é o meu caso, essa experiência e questionamentos são facilmente elucidados, pela óptica e pela fisiologia do olho através da imagem formada.

    Também, um objeto pode parecer mais escuro simplesmente devido a uma maior ampliação. Na verdade, não é mais escurecido, ele fica com mais contraste, tal como mostrado na famosa 6mm Wide Angle tão vendida no Armazém antigamente e eu a usei primeiramente no 114mm Virtuoso, onde com essa, pude ver Saturno próximo da Lua cheia, o céu que era branco e leitoso com uma 10mm Plossl, ficou bem mais escuro com a 6mm WA podendo identificar e observar perfeitamente o planeta até então encoberto pelo brilho da Lua.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  JonasJ em Dom Abr 23, 2017 8:16 pm

    - Não consigo concordar com o pensamento de que o fundo ficará mas escuro, e o objeto não, não perde brilho, situação necessária para que houvesse aumento do contraste.

    - Além disso, vocês estão colocando que basta uma ocular proporcional a distância focal do OTA para se ter a mesma ampliação e portanto o mesmo resultado. Estão colocando distância focal mas o mais relevante nessa questão é a razão focal, pois envolve também abertura, portanto quantidade de captação de luz. Veja:

    Situação A Situação B
    abertura200m50mm
    distância focal1.000mm1.000mm
    ocular 25mm (40x)25mm (40x)
    razão focalF/5F/20

    Ambas oculares proporcionam a mesma ampliação nos dois equipamentos. Como dizer que na situação "B" (razão focal mais longa) a imagem não será bem mais escura, sendo que a abertura (captação de luz) é 4x menor?


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  AGM em Dom Abr 23, 2017 9:16 pm

    Uma abertura maior vai prover melhor definição, pois o instrumento tem mais potência (abertura).

    Vou mencionar um exemplo prático, Saturno com 80x de ampliação no 114mm de F4.4 e com a mesma ampliação no refrator 76.2mm de F16.4. Sabemos que em ambos os instrumentos, cada um irá ver Saturno com a mesma ampliação, porém, com oculares de diferentes d/f. 
    No 114mm de foco curto, consequentemente de razão focal baixa, vejo um disco planetário e seus anéis, um planeta e anéis amarelados e um campo um pouco maior na visualização. No refrator de foco longo, consequentemente razão focal alta, tal como mencionado acima, vejo o planeta com a mesma ampliação, um céu um pouco mais escuro, entretanto, o disco planetário mais evidente, vejo a divisão de Cassini e seus anéis com coloração diferente do disco do planeta. Apesar de menor abertura, a definição da imagem é melhorada pelo melhor contraste, eu diria, pelo excelente contraste.

    Se você regular seu monitor de computador por exemplo, para tratamento de imagem, verá que se o deixar com um brilho mais intenso em desequilíbrio com o contraste, detalhes das imagens que verá na tela não serão tão observáveis, ficando mais tênues, mas se equilibrar o brilho com o contraste terá melhor definição e detalhes na imagem formada dentro do seu olho.

    Sei que parece estranho, eu mesmo tive de comprovar isso anos depois, pois o Virtuoso 114mm foi meu primeiro telescópio, depois o Mak 90 com razão focal praticamente 14 e após mais um ano, o refrator de 76.2mm com razão focal de 16.4. Após adquirir esse telescópio, comecei a ver planetas e a Lua, de tal forma que nunca havia visto.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Seg Abr 24, 2017 4:31 pm

    AGM escreveu:
    1- Um F5 e um F15 de mesma abertura e ambos observando um objeto com a mesma ampliação, coligem a mesma quantidade de luz, porém os fótons de luz no F longo ficam mais dispersos devido ao caminho mais longo e lento até chegar na objetiva, na ocular e por fim no olho, onde nesse é que a imagem forma-se definitivamente.
    2- Uma abertura maior vai prover melhor definição, pois o instrumento tem mais potência (abertura).
    3- Se você regular seu monitor de computador por exemplo, para tratamento de imagem ... se equilibrar o brilho com o contraste terá melhor definição e detalhes na imagem formada dentro do seu olho.
    JonasJ escreveu:
    1- Não consigo concordar com o pensamento de que o fundo ficará mas escuro, e o objeto não, não perde brilho, situação necessária para que houvesse aumento do contraste.
    2- Além disso, vocês estão colocando que basta uma ocular proporcional a distância focal do OTA para se ter a mesma ampliação e portanto o mesmo resultado. Estão colocando distância focal mas o mais relevante nessa questão é a razão focal, pois envolve também abertura, portanto quantidade de captação de luz. Veja:
    Situação A Situação B
    abertura200m50mm
    distância focal1.000mm1.000mm
    ocular 25mm (40x)25mm (40x)
    razão focalF/5F/20

    3-Ambas oculares proporcionam a mesma ampliação nos dois equipamentos. Como dizer que na situação "B" (razão focal mais longa) a imagem não será bem mais escura, sendo que a abertura (captação de luz) é 4x menor?

    AGM: 
    1- A distância focal é percorrida pelo fóton com a mesma velocidade c tanto num F5 quanto num F15. 
    2- Uma abertura maior não provê mais definição, ela provê mais detalhes. A definição com que você vai ver as imagens vai depender da relação entre ela (a abertura) e o F do espelho ou objetiva.
    3- Não existe relação entre o que acontece e pode ser manipulado no monitor e aquilo que ocorre dentro do olho humano, o primeiro é plano e o segundo é hemisférico (dotado de visão periférica).

    Jonas J:
    1- Vamos usar como exemplo um refletor newtoniano. Nele quanto mais longa for a distância focal ou maior o F, menor será a sombra do espelho secundário no primário. Pelo fato de a imagem de um DSO vai continuar a brilhar do mesmo jeito seja num F5 ou F10, o que muda é a percepção ou a visão do alvo contra o céu de fundo, que por ser negro vai se contrastar mais ao fundo contra o objeto à sua frente. 
    2- A razão focal ou relação focal não tem nenhuma relação com a abertura, a não ser influenciar na distribuição da luz coligida por unidades de área de superfície na imagem processada pelo olho. 
    3- Não se a distância focal ou a razão focal de ambos forem diferentes entre si. A imagem não vai mudar de brilho porque a quantidade de luz coligida será a mesma entre um F5 ou F10 com a mesma abertura. O que muda é a maneira como a luz é distribuída na superfície da imagem quando processada dentro do olho humano. Por exemplo, o sensor de uma câmera por melhor ou mais moderno que seja ainda assim é plano, diferentemente o olho humano por ser hemisférico possui também a visão periférica. 

    Qualquer dúvida é só retornarem aqui.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  AGM em Seg Abr 24, 2017 4:53 pm

    3- Não existe relação entre o que acontece e pode ser manipulado no monitor e aquilo que ocorre dentro do olho humano, o primeiro é plano e o segundo é hemisférico (dotado de visão periférica).

    Esse exemplo foi apenas uma analogia, tal como quando ocorre quando observo a lua com o refletor de F curto e com o refrator de F longo. Quanto mais intenso o brilho menor a percepção dos detalhes, pois ficam completamente ofuscados, uma imagem sem volume e sem contraste, não me refiro a fisiologia do olho, somente um comparativo para descrever sobre os detalhes de uma imagem que somem quando muito brilhantes. Numa estrada, um carro vem em sua direção, com apenas as lanternas ligadas, você olha e vê o carro, então, ascende a luz alta, você vê apenas o brilho dos faróis, o carro some, fica ofuscado pelo brilho.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  JonasJ em Seg Abr 24, 2017 6:00 pm

    AGM escreveu:(...) Vou mencionar um exemplo prático, Saturno (...)

    AGM, planetas não vão ser um bom parâmetro nesse assunto, porque em geral são alvos com excesso de brilho. Então uma redução de brilho seria até benéfico na observação. Penso que a questão recaia apenas sobre os DSOs de luz tênue e que estão no limite de alcance de equipamentos e contextos (PL etc).


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  JonasJ em Seg Abr 24, 2017 6:08 pm

    Bruno, acho que você se confundiu onde colocou que 'razão focal ou relação focal não tem nenhuma relação com a abertura', porque tem toda relação, já que abertura inclusive é uma variável da fórmula de razão focal.

    Na astrofotografia é praticamente consenso de não se usar OTAs com razão focal elevada para DSOs. E na observação, minha percepção até o momento é a mesma, de que OTAs com razão focal alta são mais difíceis para se obter sucesso e conseguir observar DSOs.

    Mas, se entendi corretamente, vocês estão afirmando que não.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Seg Abr 24, 2017 7:06 pm

    JonasJ escreveu:
    1-Bruno, acho que você se confundiu onde colocou que 'razão focal ou relação focal não tem nenhuma relação com a abertura', porque tem toda relação, já que abertura inclusive é uma variável da fórmula de razão focal. 
    2-Na astrofotografia é praticamente consenso de não se usar OTAs com razão focal elevada para DSOs
    3-E na observação, minha percepção até o momento é a mesma, de que OTAs com razão focal alta são mais difíceis para se obter sucesso e conseguir observar DSOs. 

    1- Toda objetiva ou espelho de instrumentos astronômicos concentram a luz que incide neles em um ponto (foco), e a distância até onde ele se forma não depende do tamanho da abertura e sim da curvatura da superfície óptica.
    2- Para fotografar DSOs com instrumentos de F longo, basta aumentar o tempo de exposição.
    3- Sim, na observação visual por mais tempo que você observe um objeto no céu profundo, ele continuará com a mesma intensidade de brilho. O que pode melhorar uma observação visual de DSOs é além de uma abertura grande, um céu escuro e no caso das nebulosas e galáxias os filtros que regulam os comprimentos de ondas que passam por eles. 

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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Seg Abr 24, 2017 7:12 pm

    AGM escreveu:
    Esse exemplo foi apenas uma analogia

    Não tem como fazer uma analogia entre dois receptores de luz completamente distintos, e que reagem de forma diferente na hora de processarem as imagens. No nervo óptico não temos como regular a intensidade do brilho, o contraste e etc ... . Não é o excesso de brilho que ofusca a imagem no olho, mas a forma como a luz é distribuída por unidade de área na superfície da imagem processada dentro dele. 
    Se o foco se formar muito perto da objetiva ou espelho (um F curto ou rápido fotograficamente), mais próximas serão as unidades de área iluminadas na superfície da imagem. O inverso ocorre se o foco se formar longe do espelho ou objetiva (um F longo ou lento fotograficamente).

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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  AGM em Ter Abr 25, 2017 12:39 pm

    JonasJ escreveu:

    "1-Bruno, acho que você se confundiu onde colocou que 'razão focal ou relação focal não tem nenhuma relação com a abertura', porque tem toda relação, já que abertura inclusive é uma variável da fórmula de razão focal."


    É corriqueiro falarmos "F" abreviação de razão focal, podendo muitas vezes confundir o contexto de uma publicação.
    D = abertura
    d/f ou f/d = distância focal
    F = razão focal, é o coeficiente da distância focal "d/f" pelo diâmetro da abertura em milímetros ou D em mm.

    O foco, propriamente dito, é para onde a luz converge num mesmo ponto, seja ele mais longe ou próximo da objetiva de espelho ou lente.
    Também, a curvatura do espelho ou lente é que vai definir a localização desse ponto ou foco dentro do tubo (ponto focal). A distância desse ponto focal do espelho ou objetiva é que caracteriza o telescópio como sendo mais rápido fotograficamente (pois quanto menor o F menor o tempo de exposição), e lento fotograficamente (quanto maior o F mais "lento" fotograficamente, ou na astrofotografia vai necessitar de um maior o tempo de exposição para capturar objetos de brilho fraco, tênues e difusos (DSO).

    Independente do telescópio, utilizá-lo de acordo com a capacidade do mesmo é a coisa mais coerente a fazer, e alguns anos de prática tornarão a "observação" mais apurada, devido a que a imagem final é formada dentro do olho de cada um, sendo o telescópio apenas o meio para se chegar a isso. Se eu tivesse apenas "um" telescópio, creio que eu estaria mais avançado na astronomia amadora, pois eu iria utilizar acessórios definidos para um só instrumento, treinar o olho para um tipo de instrumento, e tal, de acordo com a portabilidade de que preciso, de acordo com a região de alta PL onde moro além de ter que estar sempre conferindo se o seeing estará propício à observação.


    Devido aos fatores de portabilidade, região etc, se eu tivesse de escolher apenas um telescópio hoje, eu ficaria com um newtoniano de 150mm em montagem EQ-AZ bem firme, e de razão focal a 8.

    Espero que o Bruno possa corrigir minha contribuição aqui para que nada fique sem esclarecimento, pois sou iniciante.


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    Re: F curto e F longo produzem imagens com o brilho diferentes?

    Mensagem  Bruno em Qua Abr 26, 2017 5:10 pm

    AGM escreveu:
    É corriqueiro falarmos "F" abreviação de razão focal, podendo muitas vezes confundir o contexto de uma publicação.
    D = abertura
    d/f ou f/d = distância focal
    F = razão focal, é o coeficiente da distância focal "d/f" pelo diâmetro da abertura em milímetros ou D em mm.
    O foco, propriamente dito, é para onde a luz converge num mesmo ponto, seja ele mais longe ou próximo da objetiva de espelho ou lente.
    Também, a curvatura do espelho ou lente é que vai definir a localização desse ponto ou foco dentro do tubo (ponto focal). A distância desse ponto focal do espelho ou objetiva é que caracteriza o telescópio como sendo mais rápido fotograficamente (pois quanto menor o F menor o tempo de exposição), e lento fotograficamente (quanto maior o F mais "lento" fotograficamente, ou na astrofotografia vai necessitar de um maior o tempo de exposição para capturar objetos de brilho fraco, tênues e difusos (DSO).

    Exatamente, a observação visual de objetos com magnitudes elevadas (DSOs) depende diretamente apenas da abertura. 
    Quanto maior ela for maior a magnitude alcançada (em locais de pouca ou nenhuma PL). 
    Você pode observar DSO tanto com um F longo quanto com um F curto, o que vai fazer aparecerem mais objetos no campo do telescópio será o tamanho da objetiva ou espelho. 
    Seja um F10 ou F5 a magnitude alcançada será sempre a mesma se tiverem a mesma abertura.
    Quanto ao brilho entre dois espelhos sendo um F curto e outro F longo, ele será sempre o mesmo na imagem formada no foco aparelho. Se o foco estiver perto da objetiva as unidades de áreas de superfície da imagem serão iluminadas dentro do olho de uma forma mais próximas entre si, e nisso a imagem processada dentro do olho parecerá mais brilhante.
    E quanto mais longe da objetiva se formar o foco as unidades de área serão iluminadas com a mesma intensidade que no F curto, porém elas estarão mais distribuídas na superfície da imagem, e é por isso que ao ser processada pelo olho ela vai parecer menos brilhante.

    Bruno


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